خبرگزاري فارس: شمس الواعظين گفت:‌ تفاوت خاتمي و احمدي‌نژاد در يك چيز است؛ خاتمي خود و نقش‌اش را جدي نگرفت، اما احمدي‌نژاد خودش و گفتمانش را هم بر فضاي سياسي داخلي و هم بر فضاي بين‌المللي تحميل كرد.

ماشاءالله شمس‌الواعظين روزنامه‌نگار، كارشناس مسائل سياسي و سردبير روزنامه‌هاي توقيف شده جامعه، توس، نشاط و عصر آزادگان در گفتگوي تفصيلي با خبرنگار سياسي خبرگزاري فارس تازه‌ترين ديدگاه‌هاي خود را در خصوص جريانات سياسي كشور، دولت سازندگي، دولت اصلاحات و دولت نهم اظهار داشت كه بخش پاياني اين مصاحبه در پي مي‌آيد:

*خبرگزاري فارس: شما زماني گفتيد يكي از دليل شكست اصلاح‌طلب‌ها اين بود كه عمق نفوذ سنت و نهادهاي سنتي در جامعه ايران را درك نكردند. اولا تعريف شما از نهادهاي سنتي چيست؟ ثانياً فكر مي‌كنيد اصلاح طلب ها چقدر در مقابل باورهاي سنتي مردم ايستادند؟ اين ايستادن چه تاثيري داشت؟
شمس‌الواعظين: بهتر است اين‌طور بگوييم كه دولت اصلاحات منبع تغذيه تئوري‌ها و انديشه‌هايش را از حوزه روشنفكري ديني مي‌گرفت. حوزه روشنفكري ديني اگر چه در زمينه توليد معرفت‌هاي‌ مدرن موفقيت‌هاي زيادي داشته است اما در يك مورد ناكام بوده و آن دست‌كم گرفتن نهادهاي سنت در ايران است. من در زندان به مدت 20 ماه فكر مي‌كردم كه چرا نهادهاي سنتي در شرق هميشه قوي‌تر از نهادهاي‌ سنتي غرب هستند؟ بررسي‌هاي من اين را نشان داد كه تمام كشورهاي داراي تمدن‌هاي كهن همزمان داراي نهادهاي قدرتمند سنتي هستند. نهادهاي سنت، نهادهايي هستند كه طيف وسيعي از گزارش‌ها و باورها را تا مرز خرافه در بر مي‌گيرد. ايران از جمله كشورهاي شرقي است كه 2 تمدن بزرگ را در دل خودش پرورش داده است، يكي تمدن آريايي و يكي هم تمدن اسلامي؛ هر دوي اين تمدن‌ها آئين و رسوم خاصي را از خودشان بر جاي گذاشته‌اند كه در نهايت منجر به شكل‌گيري يك تمدن تركيب شده است و تمدن‌هاي تركيبي از قدرت مضاعف براي تاثيرگذاري در جامعه برخوردار هستند. به عنوان مثال، ما بعد از انقلاب تصور مي‌كرديم كه با برخي گرايشات خرافي نهاد سنت در تمدن ايران مثل چهارشنبه سوري و نوروز را مي‌توانيم از بين ببريم و يا كاهش دهيم اما نهاد سنت آنچنان قدرتمند ظاهر شد كه نهاد مذهب هم نتوانست با آن مقابله كند.
همين نهاد مذهب قادر به چيره شدن بر برخي گرايش‌ها و آئين‌هاي مذهبي و سنتي مردم مثل قمه زني، زنجيرزني‌هاي خشن و غير معمول نبوده است. با وجود اين‌كه دولت احمدي‌نژاد، دولت خاتمي و دولت سازندگي هر ساله بيانيه صادر مي‌كنند كه با مظاهر عزاداري خشونت بار مقابله مي‌كنند، اما نتوانسته‌اند در اين زمينه توفيقي كسب كنند. دولت برخاسته از باورهاي مذهبي مردم توانايي رويارويي با برخي مظاهر و گرايش‌هاي خرافي مذهبي و سنتي مردم را ندارد و اينجاست كه سنت و نهادهاي سنتي قدرت‌نمايي مي‌كنند. پس تمدن‌هاي كهن از خودشان آئين‌هايي بر جا مي‌گذارند كه مقابله با آن آئين‌ها از عهده دولت‌هاي مدرن خارج است. دولت‌هاي مدرن بايد بتوانند ضمن تفسير جايگاه مشخصي براي اين آئين‌ها، آنها را در سيستم خودشان بپذيرند و از مقابله و مبارزه با آنها خودداري كنند. دولت‌هاي مدرن ضمن احترام به نهادهاي سنت، به جاي مقابله با آنها بايد سعي كنند چالش فكري با اين نهادها داشته باشند.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين فاصله كاملاً معنا داري بين شما و تيپ فكري آقاي صادق زيباكلام با حزب مشاركت وجود دارد؛ دليل اين فاصله شخصي است يا مبنايي و انديشه‌اي؟
شمس‌الواعظين: من روزنامه‌نگار حزبي نيستم؛ هر چند روزنامه‌نگاري حزبي در سراسر دنيا امري مرسوم و داراي جايگاه است اما شخصاً روزنامه‌نگار حزبي نيستم. به همين دليل هر چند احزاب را براي ساز و كارهاي سياسي در يك جامعه لازم مي‌دانم اما به هيچ حزبي وابسته نيستم. در مورد آقاي زيباكلام هم بايد از خودشان بپرسيد چرا اين فاصله را با حزب مشاركت دارد اما فاصله من با مشاركت و ساير احزاب يك فاصله حرفه‌اي است.

*فارس: از تيم تشكيل دهنده روزنامه جامعه، آقاي جلائي‌پور به حزب مشاركت پيوست و محسن سازگارا هم به اپوزيسيون خارج از كشور ملحق شد و با كاخ سفيد به همكاري پرداخت. خود شما به كجا پيوستيد؟ بعضي‌ها مي‌گويند شما به آقاي هاشمي و حزب كارگزاران نزديك شده‌ايد؟
شمس‌الواعظين: سوابق من كه اين را نشان نمي‌دهد ولي گاهي اوقات يك روزنامه‌نگار، مسئله‌اي را يك ضرورت ملي تلقي مي‌كند مثل خود من كه معتقد بودم به جاي انتخاب احمدي‌نژاد بايد بازگشت كنيم به الگوي مدرن توسعه‌گرايي و همه تفسيرشان اين بود كه منظور من از توسعه‌گرايي همان دولت آقاي هاشمي است. در حالي كه من همان فاصله‌اي را كه با مشاركت دارم به همان ميزان هم از حزب كارگزاران فاصله گرفته‌ام.

*فارس: در ايام انتخابات مجلس ششم شما به سمت آقاي هاشمي گرايش داشتيد در حالي كه مشاركتي‌‌ها از جمله آقاي عباس عبدي شديداً آقاي هاشمي را مورد انتقاد قرار مي‌دادند. مشاركتي‌ها معتقد بودند آقاي هاشمي يك «ديكتاتور توسعه‌گرا» است. تعريف شما از آقاي هاشمي چه بود؟ بالاخره اين وسط، آقاي هاشمي آن چيزي است كه مشاركتي‌ها مي‌گويند يا چيزي است كه شما مي‌گوييد؟
شمس‌الواعظين: صميمانه اين نكته را مي‌گويم كه من به مدل يك دولت و رويكردش كار دارم نه به خصلت‌ها و اشخاص آن. مدل دولت آقاي هاشمي رفسنجاني يك مدل توسعه‌گرايي است و توسعه‌گرايي به دموكراسي نزديك‌تر است تا توتاليتاريسم و اقتدارگرايي. يادمان نرود كه از رَحمِ دولت توسعه‌گراي هاشمي رفسنجاني، دولت شبه دموكراتيك آقاي خاتمي متولد شد و از رَحمِ دولت آقاي خاتمي، دولت شبه توتاليتر احمدي‌نژاد متولد شد. حال، خود حديث مفصل بخوانيد از اين مجمل.

*فارس: بعضي احزاب در ايران مثل حزب مشاركت به يك باره تصميم حزبي مي‌گيرند كه با فلان رسانه خاص گفتگو و تعامل نكنند و به تمام اعضاي خودشان دستور مي‌دهند كه با اين رسانه يا خبرگزاري مصاحبه نداشته باشند. از طرفي، خود آنان در رسانه‌هاي خود افرادي مثل شما و آقاي زيباكلام را بايكوت مي‌كند و به خبرنگارانش اجازه نمي‌دهد با امثال شما گفتگو كنند. شما به عنوان يك صاحب نظر در عرصه رسانه تا چه اندازه اين تفكر و فعل حزب مشاركت را تائيد مي‌كنيد؟ به نظر شما اين رفتار با فضاي باز سياسي و رسانه‌اي و با روح دموكراسي در تضاد نيست؟

شمس‌الواعظين: اين رفتار حزب مشاركت كاملاً با روح دموكراسي و فضاي باز رسانه‌اي در تضاد است. حزب مشاركت با اين كار، خودش را از يك رسانه محروم مي‌كند و اين يك اشكال بزرگ است. من معتقدم با تمام رسانه‌ها بايد برخورد حرفه‌اي كرد؛ كار رسانه بسيار ارزشمند است و من كه فرزند اين حرفه هستم اين نكته را درك مي‌كنم. دوستان مشاركت اگر به چنين رويكردي معتقد هستند به آنها ياد آور مي‌شوم كه حقيقت در گيرندگان پيام است نه در توليدكنندگان و انتشار دهندگان پيام. بنابراين دوستان مشاركتي پيامشان را توليد كنند. مهم اين است كه گيرندگان پيام چه استنباطي از اين پيام داشته باشند. رسانه نهاد چهارم دموكراسي هستند اما يك وسيله‌اند دوستان مشاركت بايد به سمت گشودن فضا حركت كنند اگر مي‌خواهند پيامشان در جامعه ترويج پيدا كند.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! دوستان علاوه بر تحريم برخي خبرگزاري‌ها و روزنامه‌ها، آن دسته از همفكران اصلاح‌طلب خود را كه با اين رسانه‌ها مصاحبه مي‌كنند «فريب خورده» مي‌نامند نگاه شما به اين امر چگونه است.
شمس‌الواعظين: البته مشاركت به من چنين نگاهي نداشته و حتي از ما براي سخنراني دعوت مي‌كنند، شايد نسبت به برخي نهادهاي رسانه‌اي حساسيت داشته باشند اما در نهايت بايد بدانند اشتباه مي‌كنند كه خودشان را از يك رسانه محروم مي‌كنند. عوامل رسانه و توليد پيام، احساسات و عواطف دارند و اين را دوستان مشاركت نبايد ناديده بگيرند. اينكه خبرنگار يك رسانه با شخصي تماس بگيرد و با احترام هر چه تمام از او درخواست مصاحبه كند اما آن شخص او را بايكوت نمايد، اصلاً از نظر اخلاق حرفه‌اي كار درستي نيست. از طرفي، ما نبايد به قطب بندي‌هاي حاد در جامعه كمك كنيم چرا كه اين خطرناك است.

*فارس: همانطور كه مطلع هستيد آقايان عبدالكريم سروش، عباس عبدي و محمد قوچاني بر اين باورند كه آقاي كروبي بهترين گزينه براي اصلاح‌طلب‌هاست. فكر مي‌كنيد آقاي كروبي بهتر از آقاي خاتمي مي‌تواند سكانداري اين جريان را بر عهده بگيرد و يك رئيس جمهور اصلاح‌طلب باشد.
شمس‌الواعظين: ما بايد بين ليدري يك حركت و عوامل اجرايي آن تفاوت قائل شويم. من معتقدم آقاي خاتمي بيشتر عامل اجرايي جريان اصلاحات بود تا ليدر و رهبر آن. جنبش اصلاحات محصول يك كشمكش درون اجتماعي ماست. بنابراين اينكه آقاي كروبي بتواند ليدري جنبش اصلاحات را بر عهده بگيرد از نظر من مورد ترديد است. زيرا آقاي كروبي در توليد جنبش اصلاحات چندان نقشي نداشته است. به عبارت ديگر آقاي كروبي و ساير شخصيت هاي محترم كشور در ايجاد و ترويج شكاف هاي اجتماعي موثر و مقصر هستند بنابراين نمي‌توانند خودشان را ناجي اين معضل بدانند. اما اينكه ايشان مي‌تواند در بخش اجرايي اصلاحات مورد اجماع باشد يا نه بايد توسط باسكول سنجش اجتماع مورد ارزيابي قرار گيرد شخصاً مخالف آمدن آقاي كروبي نيستم.

*فارس: سئوال من اين است كه آيا آقاي كروبي مي‌تواند گزينه اصلي و نهايي اصلاح طلبان باشد يا نه؟
شمس‌الواعظين: اين بسيار نكته مهمي است. اگر آقاي كروبي مي‌خواهد خودش را به عنوان نماينده يك اردوي فكري مثل اصلاح‌طلبي معرفي كند بايد حداقل «اجماع درون اردويي» خود را تضمين كرده باشد. آيا آقاي كروبي موفق شده است «اجماع درون اردويي» خودش را به دست بياورد؟ اگر موفق شده پس آمدنش به عنوان نماينده آن اردو يك ضرورت تلقي مي‌شود، اما اگر موفق نشده اين اجماع درون اردويي را به دست بياورد، آمدنش يك ساز غير همنوا با حركت آن اردو خواهد بود. لذا شايد هنوز هم فرصت مانده باشد تا ايشان بتواند اين اجماع را حول خودش شكل بدهد.

*فارس: آقاي شمس‌الواعظين! شما گزينه مطلوب اصلاح‌طلب‌ها را براي انتخابات آتي چه كسي مي‌دانيد؟
شمس‌الواعظين: من اگر مصداقي با شما صحبت كنم تمام تئوري خودم را نقض كرده‌ام. اينكه بعضي مرا نزديك به آقاي خاتمي مي‌دانند و بعضي هم نزديك به آقاي هاشمي، دليلش اين است كه هميشه تئوريك حرف زده‌ام نه مصداقي. فاصله من با تمام دولتمردان ايران به يك اندازه است. نگاه من يك نگاه الگويي و مدلي است. در شخصيت‌ها و سياستمداران دنيا ديگر مدل كاريزمايي وجود ندارد. اصلاح‌طلبان مرتكب اين اشتباه نشوند كه گمان كنند مي‌توانند يك شخصيت خاص را به خاطر داشتن برخي ويژگي‌ها بر حريف پيروز كرده و اقبال جامعه ايران را به سوي خود جلب كنند. اصلاح‌طلبان بايد بررسي كنند كه چه امري به خاتمي اين محبوبيت را داد كه با اقبال عمومي مواجه شود؛ دليل اصلي‌اش را بايد بررسي كرده و تدوين كنند و از آن به عنوان يك ميراث سياسي استفاده نمايند نه از شخص؛ چرا كه شخص در نهايت كم مي‌آورد و مثل آقاي خاتمي مي‌شود كه هنوز سه ماه از رياست جمهوري‌اش نگذشته بود اعلام مي‌كند اختيارات رياست جمهوري كم است و من يك تداركاتچي هستم. كسي كه در چنين مقامي اين شناخت را از خودش پيدا كند ديگر قادر به پمپاژ قدرت به خودش نيست و به فرد ديگري محتاج است تا به او مشروعيت بدهد. تفاوت آقاي خاتمي و احمدي‌نژاد در يك چيز است؛ آقاي خاتمي با وجود داشتن آن همه محبوبيت و اعتبار، خودش و نقش‌اش را جدي نگرفت، اما آقاي احمدي‌نژاد با وجود داشتن نكته منفي در بين نخبگان، خودش و گفتمانش را هم بر فضاي سياسي داخلي و هم بر فضاي بين‌المللي تحميل كرد.
من در يكي از سخنراني‌هايم در دانشگاه سواس لندن زماني كه از دولت احمدي‌نژاد انتقاد كردم، مورد تعرض بسياري از شنوندگان آنجا قرار گرفتم كه از احمدي‌نژاد حمايت مي‌كردند. من در كشورهاي عربي شاهد يك چالش بين طرفداران و مخالفان احمدي‌نژاد بودم. چرا؟ زيرا احمدي‌نژاد خودش و حوزه اختياراتش را جدي گرفت و نه تنها اختيارات رئيس‌جمهوري را كم ندانست بلكه زياد هم مي‌داند، اما آقاي خاتمي همين اختيارات را داشت اما مي‌گفت كم است و حتي از همان اختيارات خودش در راستاي پيشبرد بخشي از اهداف اعلام شده‌اش استفاده نكرد. تنها چيزي كه دولت احمدي‌نژاد و ساير دولت‌ها بايد به آن توجه كنند اين است كه نقش انبيايي براي خودشان قائل نشوند؛ اشكال بزرگ دولت احمدي‌نژاد همين است كه براي خودش رسالت انبيايي قائل است.

*گفتگو از: محمد صادق زماني